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Autor Druckansicht   Thema: Darüber wundere ich mich
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Bartholos

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erstellt am 09.06.2010 um 15:46 Uhr eMail schreiben    ICQ 288952098  Zitatantwort        #1663886

Jhaan schrieb am 08.06.2010 um 14:55 Uhr:

"Vor dem Konsum steht die Produktion" - würde sich die heutige Börsenmechanik daran halten und nicht schon Gelder schieben, die erst in 5 Jahren erwirtschaftet werden würden, wen xy eintreten, könntest du unter Umständen Recht haben.

Außerdem beantwortest du meine Frage nicht. Wieso mehr von denen nehmen, die nichts haben? Weil es geht?


Liegt daran das wir unsere Pots gleichzeitig verfasst haben und ich deinen nicht mehr gelesen hab. Ich würde mich übrigens auch freuen, wenn das gegenwärtigen Finanzsystem zurück auf den Boden der Realität kommt.

Man nimmt nicht von denen die nichts haben, wir soll das gehen? Man gibt ihnen weniger. Aber ich eigentlich kein größeres Interesse mich mit den Details des Sozialstaates zu befassen. Zum einen weil ich den Sozialstaat für Grundfalsch halte, zum anderen weil der Sozialstaat alles andere als sozial ist, und die dortigen Regelungen gänzlichen anderen Zielen dienen, als irgendwem zu helfen.

@Caine: Die Idee des Wohlfahrtsstaates und der Umverteilung, sowie der darauf basierenden Handlungen, also Erhebung von Steuern und Abgaben, Zwangsversicherung etc.

Ich hab das ja schon öfter ausgeführt: Wenn ich einem Bedürftigen etwas gebe, dann ist das moralisch gut. Wird jedoch ein Dritter (Staat) dazwischen geschaltet, vollzieht dieser statt einer moralischen, zwei unmoralische bzw amoralische Handlungen. Die erste Handlung, Diebstahl durch Androhung von Gewalt (Raub) ist definitiv unmoralisch, weitergabe gestohlenen Gutes auch unter guten Absichten ist zumindest amoralisch. Kann aber in keinem Fall moralisch sein. (Die Idee von Robin Hood basiert darauf gestohlenes Eigentum zurückzuerlangen und ist insofern ok.)

@private: Wenn ich meinen Konsum zurückstelle und stattdessen anderen Kapital gebe, damit diese überhaupt erst produzieren können, dann ist das eine Win-Win Siuation für beide. Alleine dadurch steigt der Gesamtwohlstand an. Das eingesetze Kapital kommt der Produktion und Innovation zu gute was die Qualität erhöht und die Preise senkt, was dann wiederum "allen" hilft.

Wenn jemand reich ist, von den Profiteuren der Geldmengenausweitung einmal abgesehen, dann hat das immer etwas damit zu tun, dass er den Menschen besonders gut gedient hat und das reicht dann zum Teil noch für die ihm folgenden Generationen (Erbe). Es ist unerheblich auf welchem Wege (körperliche Arbeit, geistige Arbeit, zur Verfügugnstellen von Ersprnissen) ich durch Verfolgung meiner eigenen Ziele, die Ziele anderer unterstütze, der Effekt bleibt letzlich der gleiche.

Der Arbeiter bekommt einen Lohn und wird dadurch für seine Arbeitkraft entlohnt die er zur Verfügung stellt (Win-Win). Dafür tritt er im Normalfall den Eigentumsanspruch an dem produzierten Gut ab. Deine Argumetation geht entsprechend fehl. Ich habe auch das Gefühl, dass du sehr eigenwillige Vorstellung von "Reichen" und "Armen", sowie von "Arbeit" hast. Die meisten wirklich Reichen arbeiten nahezu nur, während der "Arme" mit 38-40h die Woche zufrieden ist. Das ist alles eine Frage der subjektiven Präferenzen.

Wenn ich bei der Verfolgung meiner subjektiven Ziele eine Austauschandlung mit einem anderen Subjekt, auf Basis gegenseitigen Einverständnisses, durchführe, entsteht eine Win-Win Situation. Der Austausch kommt nur zustande, wenn mir das, was ich Besitze, im Vergleich zu dem zu dem, was mein Tauschpartner besitzt, relativ weniger Wert ist und umgekehrt. Die Frage wer wer ist erübrigt sich entsprechend. Durch die Verfolgung subjektiver Ziele dient jedes Subjekt unintendiert anderen Subjekten deren subjektive Ziele zu erreichen.

--
”Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach

Caine

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erstellt am 09.06.2010 um 16:13 Uhr       Zitatantwort        #1663894

Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 15:46 Uhr:
@Caine: Die Idee des Wohlfahrtsstaates und der Umverteilung, sowie der darauf basierenden Handlungen, also Erhebung von Steuern und Abgaben, Zwangsversicherung etc.

Ich hab das ja schon öfter ausgeführt: Wenn ich einem Bedürftigen etwas gebe, dann ist das moralisch gut. Wird jedoch ein Dritter (Staat) dazwischen geschaltet, vollzieht dieser statt einer moralischen, zwei unmoralische bzw amoralische Handlungen. Die erste Handlung, Diebstahl durch Androhung von Gewalt (Raub) ist definitiv unmoralisch, weitergabe gestohlenen Gutes auch unter guten Absichten ist zumindest amoralisch. Kann aber in keinem Fall moralisch sein. (Die Idee von Robin Hood basiert darauf gestohlenes Eigentum zurückzuerlangen und ist insofern ok.)

Ich sehe da einen massiven Denkfehler. Wenn du sagst die Handlung Steuern zu erheben ist Diebstahl unter Androhung von Gewalt. Das bedeutet, dass ohne unmoralische Handlungen kein Staat existieren kann, da ein Staat ohne Steuern nicht geht, oder gibt es ein Staatsmodell, dass auf freiwilligen Abgaben basiert? Ich kann deine Einstellung da beim besten Willen nicht nachvollziehen. Klar zahlt niemand gerne Steuern, aber das ist eben der Preis einer Gesellschaft, die über das Niveau Jäger- und Sammler bzw. einer primitiven Ackerbaugesellschaft hinausgeht. Ich verstehe daher nicht, wie du Steuern als unmoralisch bezeichnen kannst. Oder gibt es einen Staat, der ohne diese unmoralische Handlung auskommt? Gäbe es denn eine moralische Alternative?

--
- Na, Sie werden doch wohl wissen, ob Ihr Enkelkind ein Junge oder ein Mädchen ist?
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ayahuaska

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erstellt am 09.06.2010 um 16:17 Uhr       Zitatantwort        #1663897

Monaco wäre da ein Beispiel. Der Fürst von Monaco verdient so viel Geld durch sein Casino, dass sein (Groß-)Vater seinem Volk schon vor Jahrzehnten sämtliche Steuern erlassen hat.

Bartholos meint folgendes: Steuern sind eine Abgabe an den Staat, für die der Steuerzahler keine Gegenleistung zu erwarten hat bzw. erwarten kann. - Ein gutes Beispiel hierfür ist die Ökosteuer, deren Erlöse für so ziemlich alles eingesetzt werden, nur nicht für die Finanzierung von "ökologisch wichtigen Projekten".

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Caine

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erstellt am 09.06.2010 um 16:23 Uhr       Zitatantwort        #1663900

ayahuaska schrieb am 09.06.2010 um 16:17 Uhr:

Monaco wäre da ein Beispiel. Der Fürst von Monaco verdient so viel Geld durch sein Casino, dass sein (Groß-)Vater seinem Volk schon vor Jahrzehnten sämtliche Steuern erlassen hat.

Bartholos meint folgendes: Steuern sind eine Abgabe an den Staat, für die der Steuerzahler keine Gegenleistung zu erwarten hat bzw. erwarten kann. - Ein gutes Beispiel hierfür ist die Ökosteuer, deren Erlöse für so ziemlich alles eingesetzt werden, nur nicht für die Finanzierung von "ökologisch wichtigen Projekten".

Lassen wir mal die Ökosteuer und alle speziellen Steuern aussen vor, es geht ganz allgemein darum, ob es "unmoralisch" ist, Steuern per se zu erheben oder nicht, nicht um deren Verwendung. Deine Definition vergisst etwas wichtiges, es gibt sehr wohl eine indirekte Gegenleistung, nur keine direkte. Gäbe es für jeden bezahlten Steuercent eine direkte Gegenleistung wäre das Konzept ohnehin reichlich nutzlos, denn wozu Steuern zahlen, wenn man es eh wieder zurückbekommt?

Die Gegenleistung für die bezahlten Steuern ist die Aufrechterhaltung der Gesellschaft. Ohne Steuern würde der Staat auseinanderfallen und es bliebe eine Anarchie mit Mord, Totschlag und Faustrecht. Klingt für mich nach einer ganz fairen Gegenleistung.

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ayahuaska

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erstellt am 09.06.2010 um 16:31 Uhr       Zitatantwort        #1663901

Der Staat kann auf drei Arten Geld verdienen (aus Wikipedia da ich meine Berufsschulunterlagen nicht mehr besitze):

  • "Als Steuer wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet..."
  • "Gebühren nennt man in der Finanzverwaltung die besonderen Vergütungen, welche von den Zahlungspflichtigen für unmittelbar von ihnen veranlasste öffentliche (Staats-, Gemeinde-) Leistungen oder für Benutzung von öffentlichen (Staats-, Gemeinde-) Einrichtungen erhoben werden."
  • Gruppe drei der Staatseinnahmen sind Zölle.

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  • Athan Keldor

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    erstellt am 09.06.2010 um 16:34 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1663903

    ayahuaska schrieb am 09.06.2010 um 16:31 Uhr:

  • "Als Steuer wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet..."


  • kann man sich jetzt streiten, ob die von Caine genannten Werte individuell sind...
    Bartholos

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    erstellt am 09.06.2010 um 16:39 Uhr eMail schreiben    ICQ 288952098  Zitatantwort        #1663907

    Es gibt Ansätze die einen Minimalstaat über Kapitalmarktanlagen finanzieren wollen, halte ich aber für Nonsense.

    Die Frage ob Steuern unmoralisch sind oder nicht, hängt von der Frage der Freiwilligkeit ab. Gehen wir von unabhängigen Gemeinden aus die alle Steuern selbst erheben, basiert mein Zuzug zu solch einer Gemeinde auf der Akzeptanz der dort erhobenen Steuern. Das heißt die zahle die Steuern freiwillig.

    --
    ”Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach

    Caine

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    erstellt am 09.06.2010 um 16:42 Uhr       Zitatantwort        #1663909

    Machen wir es etwas einfacher, um zu zeigen, worauf ich hinaus will: Ein Staat muss bestimmte Aktionen ausführen, die per se als unmoralisch bezeichnet werden können, da die Gesellschaft nur so bestehen kann.

    Ein paar Beispiele:

    Der Staat muss das Recht haben, Freiheitsberaubung zu betreiben. Verbrecher müssen zum Schutz der Bevölkerung und zum Zwecke der Resozilasierung eingesperrt werden. Freiheitsberaubung per se ist unmoralisch. Niemand darf jemanden anderen gegen seinen Willen einsperren, auch keinen Verbrecher. Also wieso darf der Staat das?

    Der Staat zwingt Leute zur Einhaltung von Gesetzen, bspw. Geschwindigkeitsbegrenzungen, unter Androhung von Strafe, ergo unter Zwang. Unter Anwendung von Bartholos Maßsstäben, käme das dem Straftatbestand "Erpressung" gleich.

    Was ich damit sagen will: Jede Gesellschaft hat einen Preis. Wir können den Staat nicht abschaffen, also müssen wir in Kauf nehmen, dass er bestimmte Regeln festlegt. Und die Einhaltung dieser Regeln kann eben nur durch Androhung von Strafe durchgesetzt werden. Eine Gesellschaft ohne Regeln funktioniert nicht. Ergo kann man diese Regeln nicht als "unmoralisch" bezeichnen, auch wenn sie erzwungen werden. Sie sind notwendig, um die Gesellschaft intakt zu halten, von daher können sie nicht nach den selben Maßstäben bewertet werden, wie die selben Handlungen einer Einzelperson. Hoffe, dass das klar ist, was ich damit meine.

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    erstellt am 09.06.2010 um 16:43 Uhr       Zitatantwort        #1663910

    Athan Keldor schrieb am 09.06.2010 um 16:34 Uhr:

    ayahuaska schrieb am 09.06.2010 um 16:31 Uhr:

  • "Als Steuer wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet..."


  • kann man sich jetzt streiten, ob die von Caine genannten Werte individuell sind...

    Sagt ja auch keiner, dass sie individuell sind oder

    --
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    Caine

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    erstellt am 09.06.2010 um 16:45 Uhr       Zitatantwort        #1663912

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 16:39 Uhr:

    Es gibt Ansätze die einen Minimalstaat über Kapitalmarktanlagen finanzieren wollen, halte ich aber für Nonsense.

    Die Frage ob Steuern unmoralisch sind oder nicht, hängt von der Frage der Freiwilligkeit ab. Gehen wir von unabhängigen Gemeinden aus die alle Steuern selbst erheben, basiert mein Zuzug zu solch einer Gemeinde auf der Akzeptanz der dort erhobenen Steuern. Das heißt die zahle die Steuern freiwillig.

    Und woher nimmt die über der Gemeinde stehende Instanz die Gelder, die zur Aufrechterhaltung notwendig sind? Oder willst du lauter unabhängige Stadtstaaten, die jede Aufgabe, die jetzt der Bund übernimmt, selbst bewältigt wie z.b. innere und äußere Sicherheit? Dass eine derartige Zersplitterung nicht gutgehen kann ist doch wohl mehr als offensichtlich und muss hoffentlich nicht weiter ausgeführt werden.

    --
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    erstellt am 09.06.2010 um 17:13 Uhr eMail schreiben      Zitatantwort        #1663924

    Haha, wundert mich wirklich, bzw. ist ein witziger Zufall, dass diese Diskussion losgeht nachdem ich meine Klausur in Sozialphilosophie (Schwerpunkt Rawls vs. Nozick) geschrieben habe. ^^

    --
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    Bartholos

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    erstellt am 09.06.2010 um 17:18 Uhr eMail schreiben    ICQ 288952098  Zitatantwort        #1663925

    Dann leg doch mal los. Nozicks Anarchie solltest du ja kennen.

    @Caine: Es gibt keine über den Gemeinden stehende Instanz.



    --
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    erstellt am 09.06.2010 um 17:49 Uhr       Zitatantwort        #1663938

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 17:18 Uhr:

    Dann leg doch mal los. Nozicks Anarchie solltest du ja kennen.

    @Caine: Es gibt keine über den Gemeinden stehende Instanz.


    Ok, also zersplitterte Mini-Staaten. Wie soll das funktionieren? Klingt wenig praktikabel. Da muss jede einzelne Gemeinde, sämtliche Verwaltungsaufgaben von der Exekutive bis zur Legislative selbst übernehmen. Gibt es irgendwelches seriöses Material wie das funktionieren soll?

    Des weiteren zwingt dich ja jetzt schon niemand hier zu bleiben. Wenn dir die Steuern hier zu hoch sind, kannst du in ein anderes Land ziehen. Ist das nicht sowieso schon was du wolltest?

    --
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    ayahuaska

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    Fairy Tail

    erstellt am 09.06.2010 um 17:59 Uhr       Zitatantwort        #1663940

    "Klingt wenig praktikabel." ist der größte Euphemismus, den ich je in meinem Leben in diesem Zusammenhang gehört habe. - Damit begäben wir uns ja endgültig in die Abhängigkeit großer Konzerne. Sicherheits- und verteidigungspolitische Aspekte wage ich jetzt noch nicht einmal anzusprechen.

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    Jhaan

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    erstellt am 09.06.2010 um 18:36 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1663951

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 15:46 Uhr:

    Man nimmt nicht von denen die nichts haben, wir soll das gehen? Man gibt ihnen weniger.
    Das ist auch nur Augenwischerei. Der Staat als Gesamtgebilde verlangt von jedem Mitglied Steuern, die zur Finanzierung der verschiedenen Dinge, die eben so finanziert werden müssen, ausgegeben werden. Das tut er auf der moralischen und rechtlichen Grundlage, dass er im Notfall, als Gemeinschaft auch für den Einzelnen einsteht und ihm hilft, wenn der es nötig hat. Diese Leistungen immer weiter zurückzudrehen und gleichzeitig immer höhere Steuern zu erheben (schau dir die Entwicklung der letzten 10 bis 20 Jahre dahingehend an), hat nichts damit zu tun weniger zu geben, das ist polemisch gesagt schon Raub. BAföG- und ALGII-Empfänger leben unter dem festgelegten Existenzminimum. Als Jemand, der vor diesem Problem nicht steht, hat man es immer leicht, sich zu beschweren. Es wird uns ja auch gut versucht einzureden, dass die Bedürftigen unseres Landes in Saus und Braus leben. Ich kenne Leute, die haben 1,45 Euro am Tag. Damit kann man überleben, gerade so, aber nicht mehr. Jegliche sozialen Bedürfnisse, die man als menschliches Wesen so hat, kannst du damit vergessen.

    Und ja ich weiß, man möchte diese Schicht nicht finanziell unterstützen, was Kinder betrifft, weil man Kinder aus dieser Schicht gar nicht möchte, aber die würden nicht vollkommen hoffnungslos und versaut aufwachsen, würde man besser (aber sinnvoll) für jene Schicht sorgen. Das ist natürlich meine Meinung und ich weiß, du hast eine gänzlich Andere. Wir müssen das auch nicht ausdiskutieren, wir kennen unseren Standpunkt einigermaßen, denke ich und zu mehr würde es nicht führen.
    Aber ich eigentlich kein größeres Interesse mich mit den Details des Sozialstaates zu befassen. [..] zum anderen weil der Sozialstaat alles andere als sozial ist, und die dortigen Regelungen gänzlichen anderen Zielen dienen, als irgendwem zu helfen.
    Damit hast du natürlich vollkommen Recht, aber das widerspricht der Idee des Sozialstaates nicht. Das ist Missbrauch, den man natürlich abschaffen müsste.

    --
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    Die Menschen sind heutzutage nicht schlechter, als sie früher waren. Nur die Berichterstattung ist gründlicher geworden. (William Faulkner)

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    erstellt am 09.06.2010 um 18:52 Uhr       Zitatantwort        #1663959

    Mir wurde in Geschichte mal erzählt, dass es Otto von Bismarcks Politik zu verdanken sei, dass das in viele Kleinstaaten zersplitterte deutsche Reich zu einem Nationalstaat geeint werden konnte.
    Und dies wurde als herausragende Leistung angepriesen.
    Nun wundere ich mich über Bartholos' und meine eigene Idee, dass ein stärkeres Kommunalbewußtsein und eine Hinwendung zu Regionalpolitik/-wirtschaft vielleicht eine gute Lösung für viele unserer aktuellen Probleme darstellen könnte.

    Kann ein Mensch frei sein, wenn er nicht die Möglichkeit hat, mit nacktem Fuße zu wählen, in welcher Gesellschaft er leben möchte?
    Jhaan

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    erstellt am 09.06.2010 um 19:10 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1663968

    Nein. Aber Freiheit ist auch unmöglich zu erreichen. Sobald zwei Menschen eine Gemeinschaft bilden, können sie nicht beide frei sein. Entweder einer ist frei und der Andere muss sich seinem Willen und seinen Bedürfnissen unterordnen, oder beide gehen Kompromisse ein. Da wir Menschen dummerweise ohne Gesellschaft auch unglücklich sind, ist vollkommene Freiheit somit wohl eine Utopie.

    --
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    Bartholos

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    erstellt am 09.06.2010 um 20:27 Uhr eMail schreiben    ICQ 288952098  Zitatantwort        #1664005

    Jhaan schrieb am 09.06.2010 um 19:10 Uhr:

    Nein. Aber Freiheit ist auch unmöglich zu erreichen. Sobald zwei Menschen eine Gemeinschaft bilden, können sie nicht beide frei sein. Entweder einer ist frei und der Andere muss sich seinem Willen und seinen Bedürfnissen unterordnen, oder beide gehen Kompromisse ein. Da wir Menschen dummerweise ohne Gesellschaft auch unglücklich sind, ist vollkommene Freiheit somit wohl eine Utopie.


    Siehe dazu eventuell meinen letzten Post in "Grundeinkommen und andere Spinnereien." Im Prinzip hat nur ein Weltdiktator absolute Freiheit und außer ihm dann kein anderer. Aber ich vermute mal niemand würde ernsthaft diese Form der Freiheit als erstrebenswert erachten. Freheit geht zwingend mit Verantwortung einher und Verantwortung ist nur von Bedeutung wenn ich mich in sozialen Beziehungen befinde.


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    erstellt am 09.06.2010 um 20:34 Uhr eMail schreiben    ICQ 288952098  Zitatantwort        #1664009

    Caine schrieb am 09.06.2010 um 17:49 Uhr:

    Ok, also zerrsplitterte Mini-Staaten. Wie soll das funktionieren? Klingt wenig praktikabel. Da muss jede einzelne Gemeinde, sämtliche Verwaltungsaufgaben von der Exekutive bis zur Legislative selbst übernehmen. Gibt es irgendwelches seriöses Material wie das funktionieren soll?

    Des weiteren zwingt dich ja jetzt schon niemand hier zu bleiben. Wenn dir die Steuern hier zu hoch sind, kannst du in ein anderes Land ziehen. Ist das nicht sowieso schon was du wolltest?


    Was stellst du dir denn unter seriösem Material vor? Die Gemeinden müssten nicht zwangsläufig alles selbst verwalten. Für vieles ist eien Gemeinde nicht mal groß genug. Müllverbrennungsanlagen zB. Da wird eben kooperiert.

    Auswandern ist eine Option. Aber die Alternativen schwinden und die Kosten (nicht die materiellen) sind enorm hoch. Zumal mag ich dieses Land. Die Frage kann man dann auch umdrehen, warum soll ich einen Ort der mir gefällt verlassen, nur weil sich ein illegitimer, von mir unerwünschter Herrscher dort breit macht?

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    Jhaan

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    erstellt am 09.06.2010 um 23:02 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1664049

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 20:27 Uhr:

    Siehe dazu eventuell meinen letzten Post in "Grundeinkommen und andere Spinnereien." Im Prinzip hat nur ein Weltdiktator absolute Freiheit und außer ihm dann kein anderer. Aber ich vermute mal niemand würde ernsthaft diese Form der Freiheit als erstrebenswert erachten. Freheit geht zwingend mit Verantwortung einher und Verantwortung ist nur von Bedeutung wenn ich mich in sozialen Beziehungen befinde.
    Den Thread lese ich absichtlich nicht mit, weil solche Diskussionen auf lange Sicht ohnehin nirgendwo hin führen. Die Verantwortung von der du sprichst ist aber die bewusste Entscheiden, seine Freiheit zum Wohle Anderer einzuschränken (eventuell natürlich auch indirekt zum eigenen Wohl, wenn man nicht alle seine Mitmenschen dominieren möchte). Ich wollte letztendlich darauf hinaus, dass die Freiheit von staatlichen Sicherungsmechanismen und Vorgaben auch immer die Freiheit zum vollkommenen Absturz bedeutet. Wie ich damals in der Diskussion um staatliche Schulbildung bereits meinte: Wenn man den Eltern die Verantwortung für die Grundbildung ihrer Kinder überträgt, verurteilt man die Kinder ungebildeter Eltern auch dazu, selbst weniger, oder gar keine Chancen auf Besserung zu haben. Da sie dafür nichts können, halte ich das für unmoralisch.

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    Private81

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    erstellt am 10.06.2010 um 02:13 Uhr       Zitatantwort        #1664074

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 15:46 Uhr:
    @private: Wenn ich meinen Konsum zurückstelle und stattdessen anderen Kapital gebe, damit diese überhaupt erst produzieren können, dann ist das eine Win-Win Siuation für beide.
    Was könnte denn ein solcher zurückgestellter Konsum sein? Ein Brötchen weniger zum Frühstück? Es wird doch nicht der Konsum zurückgestellt, sondern ein fiktives Gedankendingteil (sry, bin etwas angetrunken) ins Rennen geworfen, nichts Reales.
    Alleine dadurch steigt der Gesamtwohlstand an. Das eingesetze Kapital kommt der Produktion und Innovation zu gute was die Qualität erhöht und die Preise senkt, was dann wiederum "allen" hilft.
    Und wie wunderbar dieser Werbespruch in der Realität funktioniert, sehen wir zum Beispiel an Afrika? Ach, ja stimmt, die vögeln nur rum und saufen ja nur, wie uns die deutschen Großgrundbesitzer in deren Landen verklickern wollen. Die sind doch alle selbst schuld an ihrer Armut, nech wahr?
    Wenn jemand reich ist [...] dann hat das immer etwas damit zu tun, dass er den Menschen besonders gut gedient hat und das reicht dann zum Teil noch für die ihm folgenden Generationen (Erbe).
    Du willst mir gerade erzählen, dass der Reichtum von Reebok, Nike, Apple und co. daher stammt, dass sie den Menschen besonders gut gedient haben? Du musst beim Schreiben Deines Postes besoffener gewesen sein als ich jetzt. Und mit welchem Recht ist ein Kind eines Reichen reich? Dafür gibt es keine Rechtfertigung. Mit dem goldenen Löffel in der Gusche sollte niemand geboren werden. Das hat Nietzsche schon gefordert. Ich bin völlig auf Deiner Seite, wenn es darum geht, dass sich jemand durch EHRLICHE ARBEIT einen Reichtum verschafft. Das darf jeder. Aber das ist seine Arbeit und nicht die seiner Kinder!!! Basta. Die haben gefälligst auch bei Null anzufangen, wie alle anderen auch!
    Der Arbeiter bekommt einen Lohn und wird dadurch für seine Arbeitkraft entlohnt die er zur Verfügung stellt (Win-Win).
    Genau, und deswegen besteht Arbeitszwang? *sichamKopfkratzt; seien wir doch mal offen und verschleiern nicht immer alles. es gewinnt doch nicht der, der gerade so am sterben gehindert wird. das glaube ich dir einfach nicht. was gewinnt der denn? er ist nur eine puppe, die man an- und ausschaltet, wie man es gerade braucht. was passiert denn in der arbeitsgesellschaft, wenn jemand sagt, dass er sich mal für fünf monate erholen muss, da er subjektiv eine andere, nicht normierte und nicht wirtschaftlich dümmlich berechnete erholungsphase benötigt? der darf gewiss nicht nach dieser zeit zurück auf seinen arbeitsplatz. wir sehen das schon bei müttern, die in den mutterschaftsurlaub wollen, und am besten vorher oder drei monate nach wiederaufnahme der arbeit gekündigt werden unter fadenscheinigen argumenten, wofür es extra kurse für arbeitgeber gibt.
    Durch die Verfolgung subjektiver Ziele dient jedes Subjekt unintendiert anderen Subjekten deren subjektive Ziele zu erreichen.
    Das ist der pure idiotische Kapitalismus. Diese Annahme ist übrigens nicht beweisbar. Warum also so etwas behaupten? Höher, schneller, weiter? Es geht den kapitalistisch denkenden Menschen überhaupt nicht mehr darum, Lösungen für Probleme zu finden, sie wollen sich unter Deiner Flagge profilieren, zeigen, dass sie besser sind als andere. Probleme werden dabei keine gelöst. Schau Dir an, was die Regierung rausgewürgt hat, da steht keine Vermögenssteuer, wie sie in den USA einstmals erfolgreich sehr hoch angesetzt wurde, es gibt eine Enteignung derjenigen, die sich nicht durch zahlreiche Lobbyverbände wehren können. Denn solche können sie sich nicht leisten von ihrer Win-Win-Situation.

    So langsam glaube ich auch, dass Du selbst mit 'nem goldenen Löffel im Mund geboren wurdest und das jetzt rechtfertigen willst, aber gleichzeitig weißt, dass Du im Unrecht bist. Das muss Dich doch quälen, so selbstwidersprüchlich zu argumentieren, mich würde es jedenfalls stören.

    EDIT ZUM FREIHEITSBEGRIFF:
    Es gibt de facto keinen akzeptierten Freiheitsbegriff. Darüber zu reden heißt stets, dass die Leute aneinander vorbei reden. Für mich ist bspw. Freiheit nicht die Wahl zwischen Chips'n Onion oder Paprika Chips (Zu Philosophendeutsch die Willenswahl) und auch nicht einfach nur (Un-)Abhängigkeit wie beim Gefängnisinsassen im Vergleich zum Karnickelbuchtenbewohner und schließlich auch nicht lediglich die Maximierung von Freizeit, sondern einfach nur die Möglichkeit, "nein" zu sagen, ohne ernsthafte negative Konsequenzen davon tragen zu müssen. Damit lässt sich die Frage nach der Möglichkeit von Freiheit plötzlich ganz anders beantworten.

    --
    Gadamer zu lesen ist wie das Beobachten einer Schnecke, die Treppen steigt.

    Caine

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    erstellt am 10.06.2010 um 08:07 Uhr       Zitatantwort        #1664091

    Bartholos schrieb am 09.06.2010 um 20:34 Uhr:

    Caine schrieb am 09.06.2010 um 17:49 Uhr:

    Ok, also zerrsplitterte Mini-Staaten. Wie soll das funktionieren? Klingt wenig praktikabel. Da muss jede einzelne Gemeinde, sämtliche Verwaltungsaufgaben von der Exekutive bis zur Legislative selbst übernehmen. Gibt es irgendwelches seriöses Material wie das funktionieren soll?

    Des weiteren zwingt dich ja jetzt schon niemand hier zu bleiben. Wenn dir die Steuern hier zu hoch sind, kannst du in ein anderes Land ziehen. Ist das nicht sowieso schon was du wolltest?


    Was stellst du dir denn unter seriösem Material vor? Die Gemeinden müssten nicht zwangsläufig alles selbst verwalten. Für vieles ist eien Gemeinde nicht mal groß genug. Müllverbrennungsanlagen zB. Da wird eben kooperiert.

    Auswandern ist eine Option. Aber die Alternativen schwinden und die Kosten (nicht die materiellen) sind enorm hoch. Zumal mag ich dieses Land. Die Frage kann man dann auch umdrehen, warum soll ich einen Ort der mir gefällt verlassen, nur weil sich ein illegitimer, von mir unerwünschter Herrscher dort breit macht?

    Also, nochmal zusammengefasst. Steuern sind unmoralisch wenn sie von einer "großen" Institution wie einem Land erhoben werden, aber nicht unmoralisch, wenn sie von einer Gemeinde erhoben werden. Wo ist dann die Grenze? Werden Steuern unmoralisch, sobald ein Landkreis sie erhebt? Du kannst ja immer noch in einen anderen Landkreis ziehen. Oder erst wenn ein Regierungsbezirk Steuern eintreibt? Kannst ja immer noch wegziehen. Oder gar erst wenn es sich um ein Bundesland handelt? Oder sind die Alternativen für einen Wegzug dann schon zu gering und die Kosten zu hoch. Ich sehe da ernsthafte logische Probleme in deiner Argumentation.

    --
    - Na, Sie werden doch wohl wissen, ob Ihr Enkelkind ein Junge oder ein Mädchen ist?
    - Wieso?
    - Wie heißt denn das Kleine?
    - Hoppenstedt. Wir heißen alle Hoppenstedt.


    MonsieurPomme@ZW

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    erstellt am 10.06.2010 um 16:45 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1664296

    Ich wundere mich darüber, dass ich dieses blöde Hintergrundbild bei der Googlestartseite nicht wegbekomme....Nötigt man mir eine Anmeldung auf?
    Wedge

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    Gilde/Clan:
    Freacus Scandinavus, Väterchen Post, Wedgetarian, He's unvermeidbar!

    erstellt am 10.06.2010 um 17:30 Uhr     ICQ 330224639  Zitatantwort        #1664307

    atm wohl ja. ist heute die testphase, hoffentlich ist der scheiß dann morgen wieder weg, ohne das man sich nen acc anlegen muss. denn eins ist ja klar, sobald man nen acc hat, speichern die die ganz legal und mit einverständnis alles, was man so anstellt, während sie das jetzt ja noch unterm tisch machen...

    --
    If we're going nowhere as a country, why can't we get there faster?
    -
    [Externer Link - Bitte einloggen oder registrieren]

    Vampire

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    erstellt am 10.06.2010 um 18:11 Uhr     Skype Kolja Kallies  Zitatantwort        #1664319

    Was sagt man dazu. Eine SNES die den Geist aufgibt. Und ich dachte die Dinger halten ewig.

    --
    "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." - Kurt Cobain

    MonsieurPomme@ZW

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    erstellt am 10.06.2010 um 18:17 Uhr   Homepage besuchen    Zitatantwort        #1664324

    wie wäre es dann mit einem Super Nintoaster^^

    [Externer Link - Bitte einloggen oder registrieren]
    samm

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    erstellt am 12.06.2010 um 02:19 Uhr       Zitatantwort        #1664605

    wie die svp immer unverblümter ihre faschistische denkweise offenbart... jetzt steht also der bodengewinn an. klar, es ist vordergründig witzig, und klar, die idee stammt nicht "von der svp" und ist auch nicht so ausformuliert, aber es weckt assoziationen. [Externer Link - Bitte einloggen oder registrieren].

    --
    bürger der mehrheitlich von rassistischen, manipulierbaren heuchlern bewohnten schweiz

    Private81

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    erstellt am 12.06.2010 um 03:46 Uhr       Zitatantwort        #1664607

    vor allem die kommentare unten:
    Die meisten Deutschen aus dem südlichen Baden-Württemberg die ich kenne wären sofort für einen Beitritt zur Schweiz. Mit der EU und dem Euro geht es doch nur noch abwärts. Süddeutschland zahlt für den defizitären Norden und Deutschland als Ganzes für südeuropäische Pleitestaaten.

    sowas erinnert an die nazis in brandenburg, die bei 2% Ausländeranteil in einer stadt sagen, dass zu viele ausländer da sind.

    --
    Gadamer zu lesen ist wie das Beobachten einer Schnecke, die Treppen steigt.

    Karras

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    erstellt am 12.06.2010 um 11:50 Uhr       Zitatantwort        #1664626

    Klar dass die das nur da sagen, hier bei uns mit um die 15% wurden sie nicht zu Wort gelassen

    --
    Karras

    Private81

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    erstellt am 12.06.2010 um 12:09 Uhr       Zitatantwort        #1664630

    hehe, ja, aber defizitärer norden? so ein vokabular lässt mich ahnen, in welchen kreisen da auf diese weise gedacht wird. das ist jedenfalls nicht mehr die glatze mit dem basballschläger in der hand, die nicht bis drei zählen kann.

    --
    Gadamer zu lesen ist wie das Beobachten einer Schnecke, die Treppen steigt.

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