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Autor Druckansicht   Thema: Bundestagswahl 2017
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Masqurin

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Pessimist™

erstellt am 25.09.2017 um 22:21 Uhr       Zitatantwort        #1937237

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Falls hier doch mal wer weiter als zu seiner Schublade schauen möchte.
C-Real

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erstellt am 25.09.2017 um 22:41 Uhr   Homepage besuchen  ICQ 257806157  Zitatantwort        #1937238

Therak schrieb am 25.09.2017 um 20:17 Uhr:

C-Real schrieb am 25.09.2017 um 19:26 Uhr:
Ich würde ja jedem empfehlen als Protestierender die Linke zu wählen, aber deren Migrations- und Flüchtlingspolitik ist den anderen Protestierenden dann wieder zu offen.


Ich glaube die Linke hat durch die zu laschen Reaktionen auf Flüchtingsvergehen, sowie durch das Chaos um den G20-Gipfel, deutlich an potenziellen Protestwählern einbüßen müssen.

Ja, das meinte ich ja weiter oben. Es bleibt natürlich dennoch traurig, wie so viele Leute sich ausspielen lassen und dann, über Umwege (nämlich der AfD), Angst vor den linken Schreckgespenstern haben.

@Masqurin:

Ja, stimmt ja alles. Das hatte ich oben aber auch schon mal angemerkt. Man kann die AfD-Wähler wohl grob gruppieren in "Abgehängte", "enttäuschte Konservative", "Kulturkämpfer" und "stramm Rechte" sowie "reine Protestler" bzw. "taktische Protestler".


--
Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten. - Oscar Wilde

Calahan

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Jagged Alliance

erstellt am 26.09.2017 um 22:58 Uhr       Zitatantwort        #1937257

Uh, wollte mich kurz zurück melden, zum Glück erlauben mir meine Tätigkeiten auch mal zwei Tage am Stück auszukatern.

Hat mich ja doch etwas getroffen, die Beobachtung von C-Real, ich tauche stoned alle paar Monate auf und mache auf Auseinandersetzung.
Weil es tatsächlich so ist. Jedenfalls in den Diskussionsforen. Deshalb nur ein kleines hallo und habe auch geschaut, ob ich nochmal angesprochen wurde.

Wegen der Automobilindustrie und das doch CDU/SPD regiert haben:

Das ist ja dieses unparlamentarische Verhalten von links und grün, das diese ihre Politik außerhalb des Parlaments machen. Mit Stimmung, den großen Teil der Medien und ihrer Anlage, Politik auf der Straße zu machen, zwingen sie die öffentliche Wahrnehmung auf ihre Themen. Und dann ist es eigentlich wurscht wer regiert.

Auch wenn unerwünscht, werde ich trotzdem schauen, in Zukunft C-Real's Beobachtung etwas zu entkräften. Werds aber nicht versprechen können.
NotX-Lated

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erstellt am 26.09.2017 um 23:38 Uhr       Zitatantwort        #1937258

Wirfst du Parteien gerade als Instrumenten der demokratischen Willensbildung vor, außerhalb von Parlamenten aktiv zu sein? Wie soll das denn sonst von statten gehen? Erst einmal entsteht politischer Wille auf der Straße und organsiert sich in Parteien, und dann findet er ggf. seinen Weg der Einflussnahme im Parlament. Wie sollen Parteien sonst entstehen, Kontakt zum Volk halten und lebendig bleiben?
C-Real

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erstellt am 27.09.2017 um 09:50 Uhr   Homepage besuchen  ICQ 257806157  Zitatantwort        #1937265

Das ist totaler Schwachfug. Und das bleibt es auch, solange er nicht ansatzweise klarmacht, was bei ihm "links" und "rot" und "grün", alles in einen Topf geworfen, beim überhaupt bedeutet.

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Moderator
juh

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erstellt am 28.09.2017 um 08:06 Uhr       Zitatantwort        #1937302

Links und rechts sind ohnehin veraltete Kategorien, die basieren auf einem vereinfachten Denkmodell, entstanden aus der Notwendigkeit, sich irgendwo im Parlament hinzusetzen, in einer Zeit, als die Regierung konservativ war. Da sassen die Konservativen eben rechts, und je mehr man sich von denen abgrenzen wollte, desto weiter setzte man sich links hin. Eindimensionales Vektormapping. Wenn man überlegt, dass Google zum Mapping von Sprache einen Vektorraum mit dreihundert Dimensionen benutzt, liegt nahe, dass links-rechts zu wenig sein muss, um politische Meinungen anzuordnen.

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C-Real

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erstellt am 28.09.2017 um 11:02 Uhr   Homepage besuchen  ICQ 257806157  Zitatantwort        #1937307

juh schrieb am 28.09.2017 um 08:06 Uhr:

Links und rechts sind ohnehin veraltete Kategorien, die basieren auf einem vereinfachten Denkmodell, entstanden aus der Notwendigkeit, sich irgendwo im Parlament hinzusetzen, in einer Zeit, als die Regierung konservativ war. Da sassen die Konservativen eben rechts, und je mehr man sich von denen abgrenzen wollte, desto weiter setzte man sich links hin. Eindimensionales Vektormapping. Wenn man überlegt, dass Google zum Mapping von Sprache einen Vektorraum mit dreihundert Dimensionen benutzt, liegt nahe, dass links-rechts zu wenig sein muss, um politische Meinungen anzuordnen.

Die Geschichte kennen hoffentlich die meisten. Aber dass die Kategorien jetzt "veraltet" sind, würde ich nicht so einfach sagen. So etwas hatte die Politikwissenschaften vor ca. 10 Jahren auch schon konstatiert und dann völlig übersehen, wie diese Kategorien schleichend zurückkommen. Die Kategorien mögen vielleicht unbrauchbar sein, wenn man denen klare Inhalte zuordnen und gruppieren will. Aber als Kampf- und Abgrenzungsbegriffe sind die doch wieder stark en vogue. Es müsste nur eben klar sein, was die einzelnen Kämpfer damit meinen.
(In Thüringen hat die AfD damit geworben Leiharbeit abzuschaffen, also eigentlich eine ultralinke Forderung - oder eben eine arbeitnehmerrechtliche. Ein Beispiel dafür wie der Kapitalismus auch von rechts attackiert wird.)


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Moderator
juh

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erstellt am 28.09.2017 um 20:41 Uhr       Zitatantwort        #1937322

Stimmt, für Meinungsmache dürfte das ausreichen. Die meisten Menschen mögen eindimensionale Schemen. Ich muss beruflich öfters komplexe Sachverhalte einfach darstellen, und mir fällt auf, dass viele Leute schon mit zweidimensionalen Darstellungen Probleme haben. Ich habe aber selten mehr als zehn Minuten, manchmal viel weniger, um ein Thema zu vermitteln. Daher wurden für bestimmte Zwecke feste Dimensionen entwickelt, farbkodiert, und die werden immer wieder benutzt, um den Leuten den Zugang zu erleichtern. Links und Rechts, konservativ und liberal (neo oder nicht) sind eben einfach und für viele Zwecke wohl ausreichend.

P.S. Rechtsradikale waren schon immer im Grunde antikapitalistisch. Unternehmer duldeten sie nur, solange sie ihnen nutzten. Daher fiel es ihnen in der DDR auch leicht, im Sozialismus aufzugehen.

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juh

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erstellt am 28.09.2017 um 20:48 Uhr       Zitatantwort        #1937323

Mir ist heute klar geworden, dass ein wesentliches Merkmal der AfD-Kampagne überlegene Kompetenz im Umgang mit sozialen Medien war. Da konnte keine andere Partei (ausser der PARTEI) gegen anstinken. Das nötigt mir Respekt ab, erfüllt mich aber auch mit Sorge. Facebook und Co sind exzellente Werkzeuge für Partisanentaktiken, Propaganda, Verleumdung, Change Agents, Agent Provocateur Methode, Sabotage, und anderen Methoden der asymmetrischen Kriegsführung. In den Händen von Leuten, deren Ziel es ist, das rechtsstaatliche System zu zerstören, ist das eine gefährliche Waffe. Mir ist allerdings unklar, wie man dagegen vorgehen kann. Die Altparteien haben da jedenfalls wenig aufzubieten und sind schwerfällig wie Ritter gegen Kampfdrohnen.

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Pyrokar

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erstellt am 28.09.2017 um 21:03 Uhr       Zitatantwort        #1937324

So lange der Wahlkampf größtenteils über Emotionen abläuft, lässt sich das nicht ändern, denke ich. Und das ist ja von den Altparteien so etabliert, jetzt werden sie nur in ihren eigenen Spiel besiegt.
@REVAN@

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erstellt am 29.09.2017 um 00:48 Uhr       Zitatantwort        #1937330

juh schrieb am 28.09.2017 um 20:48 Uhr:

Mir ist heute klar geworden, dass ein wesentliches Merkmal der AfD-Kampagne überlegene Kompetenz im Umgang mit sozialen Medien war. Da konnte keine andere Partei (ausser der PARTEI) gegen anstinken. Das nötigt mir Respekt ab, erfüllt mich aber auch mit Sorge. Facebook und Co sind exzellente Werkzeuge für Partisanentaktiken, Propaganda, Verleumdung, Change Agents, Agent Provocateur Methode, Sabotage, und anderen Methoden der asymmetrischen Kriegsführung. In den Händen von Leuten, deren Ziel es ist, das rechtsstaatliche System zu zerstören, ist das eine gefährliche Waffe. Mir ist allerdings unklar, wie man dagegen vorgehen kann. Die Altparteien haben da jedenfalls wenig aufzubieten und sind schwerfällig wie Ritter gegen Kampfdrohnen.


Dazu passt, dass der ganze Block aus AfD, Pegida und Identitären, nur um mal ein bisschen Namedropping zu betreiben, eine verhältnismäßig junge Bewegung ist. Die Verwurzelung an die Basis ist also allein schon aus zeitlichen Gründen viel enger, als bei den 'Altparteien', die eine schwerfälligere, langsam mahlende Maschinerie aus Kaderschmieden betreiben, um sich ihr Spitzenpersonal zu ziehen. In gewisser Weise ist die Denke von einer Politikerkaste auf eine perverse Art nicht so weit hergeholt.

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Necris schrieb am 26.06.2012 um 00:06 Uhr:

Frustierte Hackfressenweiber spielen ist viel lustiger als es sein sollte.


Moderator
juh

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erstellt am 29.09.2017 um 15:37 Uhr       Zitatantwort        #1937336

Stimmt zum Teil durchaus. Manche Stadtparlamente sind durchsetzt von Klüngelei und Korruption. Da vergeht einem wie mir die Lust, sich politisch zu beteiligen. Resultat ist, dass viele Lokalparteien eine relativ geschlossene Clique bilden. Und das setzt sich nach oben dann fort.

Die AfD wird aber keinen Gegenentwurf liefern, nur neue Cliquen etablieren. Ausweg besteht eher, wenn wir die Politik insgesamt durchlässiger gestalten.

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NotX-Lated

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erstellt am 29.09.2017 um 16:45 Uhr       Zitatantwort        #1937337

juh schrieb am 28.09.2017 um 20:41 Uhr:

P.S. Rechtsradikale waren schon immer im Grunde antikapitalistisch. Unternehmer duldeten sie nur, solange sie ihnen nutzten. Daher fiel es ihnen in der DDR auch leicht, im Sozialismus aufzugehen.

Das greift zu kurz. Nazis argumentieren zumeist nationalproletatisch-antikaptialistisch, das ist richtig. Gleichzeitig hat die NSDAP Unterstützung aus der Großindustrie gehabt, weil Krieg gut für diese Industrie ist. Die heutigen Nazis sind vermutlich keine Kriegstreiber mehr.
Dann gibt es noch die national-konservative Fraktion. Früher waren das die Wilhelminer, heute will zwar niemand mehr den Kaiser zurück, aber es gibt immer noch gut-situierte Traditionalisten am rechten Rand, wie z.B. Gauland oder Schachtschneider. Die wiederrum sind keineswegs antikapitalisch oder auch nur proletarisch orientiert.
C-Real

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erstellt am 29.09.2017 um 18:16 Uhr   Homepage besuchen  ICQ 257806157  Zitatantwort        #1937339

juh schrieb am 29.09.2017 um 15:37 Uhr:

Stimmt zum Teil durchaus. Manche Stadtparlamente sind durchsetzt von Klüngelei und Korruption. Da vergeht einem wie mir die Lust, sich politisch zu beteiligen. Resultat ist, dass viele Lokalparteien eine relativ geschlossene Clique bilden. Und das setzt sich nach oben dann fort.

Die AfD wird aber keinen Gegenentwurf liefern, nur neue Cliquen etablieren. Ausweg besteht eher, wenn wir die Politik insgesamt durchlässiger gestalten.

Im aktuellen Interview mit Petry will diese so etwas wie eine "Projektbewegung". D.h. zu bestimmten Fragen sollen bestimmte Experten - und nicht nur Politiker aus diesen Parteien - mitbestimmen können. Quasi eine Mischung aus Volksabstimmungen/Referenden und Vertreterdemokratie. Den Vorschlag gibt es natürlich auch in der Politischen Theorie schon länger. Das ist sicherlich schon ein sinnvolles Mittel, um die Schwerfälligkeit der Parteien etwas zu nehmen. Andererseits sollte nicht vergessen, dass Durchlässigkeit nicht automatisch gut ist. Hat man den Piraten gesehen, die durch ihre dadurch offen nachvollziehbaren internen Kämpfe an Popularität eingebüßt haben.


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Calahan

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Jagged Alliance

erstellt am 02.10.2017 um 22:54 Uhr       Zitatantwort        #1937359

NotX-Lated Gleichzeitig hat die NSDAP Unterstützung aus der Großindustrie gehabt, weil Krieg gut für diese Industrie ist.


Wieder so ein Ding, was nicht in aktuellen Geschichtsbüchern steht. Weder wurden die Nazis von der Industrie noch vom Finanztum finanziert.

Dies erfolgte ausschließlich über die, ironisch gesprochen, fleißigen Parteianhänger, die regelmäßig ihren Obolus gebracht haben.
Calahan

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Jagged Alliance

erstellt am 02.10.2017 um 23:23 Uhr       Zitatantwort        #1937364

EDIT: Zur Erläuterung, @ C-Real.

Linke sind die, die aus diversen Absichten kein Bock auf Parlament haben. Und Grüne sind die Doofen von dieser Abteilung.
Calahan

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erstellt am 03.10.2017 um 00:08 Uhr       Zitatantwort        #1937365

Und bevor ich gefragt werde. Ja, ich denke, die Linke ist unserem System feindlich eingestellt. Bei allem Pathos, aber sie haben es "dem Westen" bis heute nicht verziehen, das sich die DDR wirtschaftlich zugrunde gerichtet hat.
Calahan

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Jagged Alliance

erstellt am 03.10.2017 um 00:22 Uhr       Zitatantwort        #1937366

Ein letzter Satz:

Deshalb erklären sich auch ihre Sympathien für radikale islamische Strömungen. Sie verfolgen schlussendlich das selbe Ziel.
Moderator
juh

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erstellt am 03.10.2017 um 08:59 Uhr       Zitatantwort        #1937367

Ich habe mal gelesen (in Adam Grant: Originals), dass gemeinsame Mittel stärker verbinden, als gemeinsame Ziele. Das erklärt einige ansonsten irrationale Bündnisse in der Geschichte und Gegenwart. Diese Bündnisse sind nur auf Zeit, aber teils sehr effektiv.

Im Umkehrschluss gilt aber auch, dass es eine Gruppe mit ähnlichen Zielen zerreissen kann, wenn sich die Menge der als akzeptabel erachteten Massnahmen stark unterscheidet. Man kann sowas auch für psychologische Kriegsführung verwenden, um Gegner gezielt zu schwächen. Stichworte Dolchstosslegende, Agent Snowden, WMD, etc. Fake News eignen sich prima für sowas, und ohne hohes Risiko für den agent provocateure.

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Wildman

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erstellt am 03.10.2017 um 10:33 Uhr       Zitatantwort        #1937370

Links ist da, wo der Extremist rechts ist. Aus Sicht der AfD anscheinend überall. Oder ging der Spruch mit Daumen?

Kommunisten sind genauso gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung (u.a. Mehrparteiensystem) wie auf der anderen Seite die radikale und extreme Rechte (z.B. NPD, der "Flügel", Kirchen), die ebenso alles einem (anderen) fantastischen höheren Prinzip unterwerfen wollen. Und die FDP vertritt für mich in erster Linie sowas wie "Jeder ist sich selbst der Nächste". Daher begrüße ich zwar, wenn sich die Anschauungen konstruktiv in die Diskussionen einbringen, was umso schwieriger wird, je extremer und damit intoleranter die Anschauungen sind, aber letztlich bringt nur der in der Mäßigung erlangte Kompromiss eine langfristig funktionierende Lösung.


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C-Real

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erstellt am 03.10.2017 um 12:01 Uhr   Homepage besuchen  ICQ 257806157  Zitatantwort        #1937374

Erst einmal ansatzweise konkreter werden, wer denn "Linke", "Rechte" usw. sind, wäre ein erster hilfreicher Konkretisierungsversuch...

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@REVAN@

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erstellt am 03.10.2017 um 12:54 Uhr       Zitatantwort        #1937376

Calahan schrieb am 02.10.2017 um 22:54 Uhr:

NotX-Lated Gleichzeitig hat die NSDAP Unterstützung aus der Großindustrie gehabt, weil Krieg gut für diese Industrie ist.


Wieder so ein Ding, was nicht in aktuellen Geschichtsbüchern steht. Weder wurden die Nazis von der Industrie noch vom Finanztum finanziert.

Dies erfolgte ausschließlich über die, ironisch gesprochen, fleißigen Parteianhänger, die regelmäßig ihren Obolus gebracht haben.


Das ist schlichtweg falsch. Unterstützer und Devisenbeschaffer der NSDAP in verschiedenen Stadien waren u.a. Ernst Borsig, Emil Kirdorf, Alfred Hugenberg, Henry Ford, das Ehepaar Bechstein, Fritz Thyssen, Kurt Lüdecke, die IG-Farben, Paul Silverberg, diverse weitere Ruhrindustrielle usw.

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Necris schrieb am 26.06.2012 um 00:06 Uhr:

Frustierte Hackfressenweiber spielen ist viel lustiger als es sein sollte.


@REVAN@

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erstellt am 03.10.2017 um 13:01 Uhr       Zitatantwort        #1937377

Wildman schrieb am 03.10.2017 um 10:33 Uhr:

[...]
die radikale und extreme Rechte (z.B. NPD, der "Flügel", Kirchen), die ebenso alles einem (anderen) fantastischen höheren Prinzip unterwerfen wollen.
[...]


Die Kirchen? Du wirfst die Kirchen in den selben Topf und behauptest im Ernst, sie seien faschistisch? Entweder weißt du nicht, was Kirchen sind, hast keine Ahnung, was Faschismus ist oder warst in Geschichte Kreide holen. Oder alles davon.

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Necris schrieb am 26.06.2012 um 00:06 Uhr:

Frustierte Hackfressenweiber spielen ist viel lustiger als es sein sollte.


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erstellt am 03.10.2017 um 13:02 Uhr       Zitatantwort        #1937378

Edit: Sorry

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Necris schrieb am 26.06.2012 um 00:06 Uhr:

Frustierte Hackfressenweiber spielen ist viel lustiger als es sein sollte.


Wildman

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erstellt am 03.10.2017 um 14:20 Uhr       Zitatantwort        #1937380

Ich behaupte, die hängen alle Fantasien an, nicht alle dem Faschismus. Insbesondere monotheistische Religionen bzw. deren organisierte Kirchen sind aber chauvisnistisch, weil sie sich selbst als auf dem rechten Wege wandelnd und die Nicht-Mitglieder bzw. Andersdenkende als fehlgeleitet ansehen, sodass die entweder bekehrt, verdrängt oder vernichtet werden müssen. Meines Erachtens hat sich die europäische Gesellschaft in den letzten Jahrhunderten einen großen Dienst erwiesen bzw. erkämpft, den Einfluss der Kirchen zurück zu drängen, auch wenn der und ihre Privilegien immer noch sehr groß sind.

In der ersten Hälfte des 20. Jh. sahen Traditionalisten und Reaktionäre, die eigentlich Gott als bestimmtenden Faktor für die Gesellschaft ansahen (Sehnsucht nach einer vermeintlich heilen Welt vor der industriellen Revolution, Mittelalteridealisierung), im NS eine Ersatzbefriedigung, durch die das deutsche Volk geistig geeint und strukturiert würde. Und Vergeltung für die schmachvolle Niederlage und den Verlust des Kaisertums infolge des ersten Weltkriegs wollte man natürlich auch. Zugleich suchten die jüngeren Leute, denen die Älteren in den Parteien der Weimarer Republik kaum Aufstiegschancen und Einfluss zugestanden, nach eigenen Entfaltungsmöglichkeiten. Der NS versprach der alten Oberschicht, die vorindustrielle Ständegesellschaft wiederherzustellen, die dem widersprechenden demokratischen Parteien abzuschaffen, weil die in den zwanziger Jahren das angeblich korrupte Establishment waren, Leistung (insbesondere ergebener Karrieristen) zu belohnen, etwas für den Mittelstand zu tun (anfangs Handwerksförderung und Altstadtsanierung), den Arbeitern Heimat zu geben (Siedlungsbau, ab ca. 1936 zunehmend bei rüstungswirtschaftlich wichtigen Fabrikstandorten) und die Gesellschaft von unliebsamen Individuen und Gruppen zu säubern (u.a. aus der Altstadt wegsanierte Problemgruppen in besser kontrollierbare Siedlungen verfrachten, oder entsorgen - allerdings nicht Anatolien) und eine jüdische Weltplutokratie zu bekämpfen (die vermutlich spätestens seit 1984 von Emmanuel Goldstein geführt wird...). Nach den PR-Maßnahmen der ersten Jahre, wurde der Fokus mit dem zweiten Vierjahresplan um 1936/37 zunehmend auf die Kriegsvorbereitung geschwenkt und die Industrie bedient, das Handwerk von der industriellen Fertigung zurückgedrängt, die großen Stadtumbaumaßnahmen angestoßen und die Gesellschaft verstärkt gemäß der neuen Staatsreligion umerzogen. Die "Volksgemeinschaft" war schließlich hierarchisch zu gliedern und gegen äußere Feinde zu vereinigen, um die Interessen der neuen Bosse durchzusetzen.

Wie alle autoritären Systeme waren sowohl der NS als auch - wie man an der Kritik der Kirchenoberen am Papst sehen kann - auch die (in dem Fall kath.) Kirche eine komplexe Selbstbereicherungsmaschine, deren ambitionierte Mitglieder Privilegien erkämpfen und mit allen Mitteln verteidigen müssen. Immerhin haben die Kirchen noch keinen industrialisierten Massen- und Völkermord begangen, aber weder den, noch das Gebet für den Endsieg sonderlich laut bekämpft, da auch damals Privilegien zu verlieren waren. Zudem verstanden sich die meisten Nazis zugleich noch als Christen und wenn die die Mörder Jesu' umbrachten, konnte das auch nicht so schlimm sein.


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Moderator
juh

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erstellt am 03.10.2017 um 18:42 Uhr       Zitatantwort        #1937388

Klingt durchdacht, danke!

Den einzigen Einwand habe ich beim Vorwurf, Monotheismus sei stets chauvinistisch. Einige sind mir bisher nicht negativ aufgefallen. Und die Nazis hatten auch keine Bedenken, sich mit Katholiken, Osmanen und Japanern (Shintoismus) zu verbünden, und insgeheim noch zu diversen magischen Praktiken zu forschen. Ich denke, das Bündnis mit der katholischen Kirche war eher zweckgebunden. Hm, ich denke, du wolltest sagen, dass sich die Nazis in ihrer Überheblichkeit sogar über die Götter gestellt haben, da ist was dran.

Von den aktuellen Politikern habe ich da weniger zu befürchten. Manchmal habe ich eher den Eindruck, die müssten mal häufiger in den Arm genommen und getröstet werden...

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